Versamento decimi

[FM ©]

Vi risulta che il credito della società verso i soci per capitale
sottoscritto sia soggetto al termine quinquiennale di prescrizione?

Fil

[Paolo Martini]

Post by FM ©
Vi risulta che il credito della società verso i soci per capitale
sottoscritto sia soggetto al termine quinquiennale di prescrizione?

Si: art. 2949 comma 1 CC.

Ciao

[Stefano Ravo]

Post by FM ©
Vi risulta che il credito della società verso i soci per capitale
sottoscritto sia soggetto al termine quinquiennale di prescrizione?
Fil

Imho per i principi generali è soggetto al termine di prescrizione.
La conseguenza automatica diviene la violazione da parte degli
amministratori del procedimento inderogabile previsto dal 2344.
Ciao

[Ivan]

Avevo qualche dubbio al riguardo. Ho trovato questo:

"Crediti sociali, garantiti per 10 anni
Le pretese dei creditori sociali si prescrivono nello stesso termine,
sia che vengano fatte valere contro la società, sia che vengano fatte
valere contro il socio, anche se la società si è sciolta. Il socio
non può dunque avvalersi del termine di cinque anni previsto
dall'articolo 2949 del codice civile.

A questa conclusione è arrivata la Cassazione, sezione prima civile,
sentenza del 3 aprile 2003 n. 5113. (Fonte: Italia Oggi 6/5/2003)

Post by Stefano Ravo

Post by FM ©
Vi risulta che il credito della società verso i soci per capitale
sottoscritto sia soggetto al termine quinquiennale di prescrizione?
Fil

Imho per i principi generali è soggetto al termine di prescrizione.
La conseguenza automatica diviene la violazione da parte degli
amministratori del procedimento inderogabile previsto dal 2344.
Ciao

[casanmaner]

Mi sembra di capire che il caso trattato dalla Cassazione sia un normale
caso di debiti sociali verso terzi soggetti estranei alla società (fornitori
per intenderci o altri creditori della società).
Quello che chiede FM è la prescirzione del credito che la società ha nei
confronti dei soci che rientra nell'ambito dall'art. 2949 cc.
ciao

[Ivan]

Post by casanmaner
Mi sembra di capire che il caso trattato dalla Cassazione sia un normale
caso di debiti sociali verso terzi soggetti estranei alla società (fornitori
per intenderci o altri creditori della società).
Quello che chiede FM è la prescirzione del credito che la società ha nei
confronti dei soci che rientra nell'ambito dall'art. 2949 cc.
ciao

Forse hai ragione. In ogni caso a mio parere i crediti vs soci per
versamenti ancora dovuti non sono soggetti a prescrizione data la
particolarità del rapporto esistente tra socio e società. Al limite
il termine di prescrizione sarebbe, seguendo la cassazione, di 10 anni
ma non dalla sottoscrizione del capitale bensì dal momento in cui gli
amministratori richiamano i decimi ancora mancanti.

[Paolo Martini]

Forse hai ragione. In ogni caso a mio parere i crediti vs soci per
versamenti ancora dovuti non sono soggetti a prescrizione data la
particolarità del rapporto esistente tra socio e società.

Scusa, ma che significa quanto vai dicendo?? TUTTI i diritti si estinguono
per prescrizione, nessuno escluso.


Al limite
il termine di prescrizione sarebbe, seguendo la cassazione, di 10 anni
ma non dalla sottoscrizione del capitale bensì dal momento in cui gli
amministratori richiamano i decimi ancora mancanti.

Ovviamente non sono d'accordo sui 10 anni: per quanto concerne la data di
decorrenza, mi pare abbastanza logico che tale termine decorra dalla
sottoscrizione poichè da tale momento sorge un diritto di riscossione a
favore della società che, in quanto tale, è soggetto all'istituto della
prescrizione.
Il richiamo degli amministratori dovrebbe avere l'effetto interruttivo della
prescrizione.

[Paolo Martini]

Post by Paolo Martini
Scusa, ma che significa quanto vai dicendo?? TUTTI i diritti si estinguono
per prescrizione, nessuno escluso.

Ovviamente faccio riferimento a diritti disponibili non facenti parte delle
rare eccezioni previste espressamente dalla legge.

[Ivan]

Io la penso diversamente. Con la sottoscrizione scatta si l'obbligo del
conferimento ma nel caso in questione ci sono due aspetti da
considerare:

1) l'affidamento dei terzi con riferimento al patrimonio della società
2) la possibilità concessa ai soci di differire il versamente fino a
che non vi sia il richiamo da parte degli amministratori. Questa è una
specie, a mio avviso naturalmente, di clausola sospensiva il cui
verificarsi fa decorrere il termine e non certo lo interrompe.

Felice di essere smentito ma vorrei almeno una sentenza...al riguardo.

Post by Paolo Martini

Post by Paolo Martini
Scusa, ma che significa quanto vai dicendo?? TUTTI i diritti si estinguono
per prescrizione, nessuno escluso.

Ovviamente faccio riferimento a diritti disponibili non facenti parte delle
rare eccezioni previste espressamente dalla legge.

[L.L. - Hoay?]

Post by Ivan
Io la penso diversamente. Con la sottoscrizione scatta si l'obbligo del
conferimento ma nel caso in questione ci sono due aspetti da
1) l'affidamento dei terzi con riferimento al patrimonio della società

come può, seocndo te, questo aspetto giustificare un rinvio sine die
dell'inizio delal decorrenza dei termini di prescrizione?

Post by Ivan
2) la possibilità concessa ai soci di differire il versamente fino a
che non vi sia il richiamo da parte degli amministratori. Questa è una
specie, a mio avviso naturalmente, di clausola sospensiva il cui
verificarsi fa decorrere il termine e non certo lo interrompe.

Perché è una clausola sospensiva?
Quando mai?
Il contratto di società è concluso e perfetto: non ha bisogno di eventi
sucecssivi per perfezionarsi. E' l'adempimento del socio ad essere
rinviato.
Ma se i termini decorressero dalla richiesta del versamento degli
amministratori, avremmo un termine di prescrizione che non inizia mai a
decorrere.

Ma, aggiungo, le cautele previste nei confronti dei soci morosi ex art.
2477 c.c. come si concilierebbero con la permanenza del socio fino al
pagamento della quota dopo 5 anni dalla richiesta?

[Paolo Martini]

Post by L.L. - Hoay?
Il contratto di società è concluso e perfetto: non ha bisogno di eventi
sucecssivi per perfezionarsi. E' l'adempimento del socio ad essere
rinviato.

Giusto e giuridicamente ben argomentato!

Post by L.L. - Hoay?
Ma se i termini decorressero dalla richiesta del versamento degli
amministratori, avremmo un termine di prescrizione che non inizia mai a
decorrere.

Giusto!

Post by L.L. - Hoay?
Ma, aggiungo, le cautele previste nei confronti dei soci morosi ex art.
2477 c.c. come si concilierebbero con la permanenza del socio fino al
pagamento della quota dopo 5 anni dalla richiesta?

Questa, però, non l'ho capita (al di là che il rif. al 2477 è errato)

[casanmaner]

Post by Paolo Martini

Post by L.L. - Hoay?
Ma, aggiungo, le cautele previste nei confronti dei soci morosi ex art.
2477 c.c. come si concilierebbero con la permanenza del socio fino al
pagamento della quota dopo 5 anni dalla richiesta?

Questa, però, non l'ho capita (al di là che il rif. al 2477 è errato)

Credo che si chieda come si conciliano le disposizioni previste per il caso
del socio moroso con la prescrizione di quel credito.
Aggiungo, come si concilia la possibilità di prescrizione con l'ipotesi di
acquisto di tutte le partecipazioni da parte di un unico soggetto (con
obbligo di effettuare il versamento di quanto ancora non versato)?
ciao

[casanmaner]

Ne aggiungo anche un'altra.
Come si concilia con la possibilità di espedire le disposizioni del socio
moroso con l'ipotesi di sostituzione del denaro con una polizza fideiussora
(scaduta o divenuta inefficacie)? Considerato che a tale tipo di
conferimento viene data natura solutoria e quindi il socio avrebbe adempiuto
alla sua obbligazione?

[Paolo Martini]

Post by casanmaner
Ne aggiungo anche un'altra.
Come si concilia con la possibilità di espedire le disposizioni del socio
moroso con l'ipotesi di sostituzione del denaro con una polizza
fideiussora (scaduta o divenuta inefficacie)? Considerato che a tale tipo
di conferimento viene data natura solutoria e quindi il socio avrebbe
adempiuto alla sua obbligazione?

L'art. 2466 comma 5 dispone la possibilità di azione vs i soci morosi anche
nel caso in cui la fideiussione scada o divenga inefficace.

[Paolo Martini]

Post by casanmaner
Aggiungo, come si concilia la possibilità di prescrizione con l'ipotesi di
acquisto di tutte le partecipazioni da parte di un unico soggetto (con
obbligo di effettuare il versamento di quanto ancora non versato)?

Non mi pare troppo complicato: allo stesso modo, il socio possessore del
100% delle partecipazioni deve corrispondere l'intero capitale e la società,
specularmente, vanta il diritto di riscuotere tale importo. E' sempre un
diritto di credito che si prescrive in caso di inerzia (ferma restando la
responsabilità dell'amministratore per non aver agito per interrompere la
prescrizione e escutere il socio debitore).

[Ivan]

Post by L.L. - Hoay?

Post by Ivan
Io la penso diversamente. Con la sottoscrizione scatta si l'obbligo del
conferimento ma nel caso in questione ci sono due aspetti da
1) l'affidamento dei terzi con riferimento al patrimonio della società

come può, seocndo te, questo aspetto giustificare un rinvio sine die
dell'inizio delal decorrenza dei termini di prescrizione?

Post by Ivan
2) la possibilità concessa ai soci di differire il versamente fino a
che non vi sia il richiamo da parte degli amministratori. Questa è una
specie, a mio avviso naturalmente, di clausola sospensiva il cui
verificarsi fa decorrere il termine e non certo lo interrompe.

Perché è una clausola sospensiva?
Quando mai?
Il contratto di società è concluso e perfetto: non ha bisogno di eventi
sucecssivi per perfezionarsi. E' l'adempimento del socio ad essere
rinviato.
Ma se i termini decorressero dalla richiesta del versamento degli
amministratori, avremmo un termine di prescrizione che non inizia mai a
decorrere.
Ma, aggiungo, le cautele previste nei confronti dei soci morosi ex art.
2477 c.c. come si concilierebbero con la permanenza del socio fino al
pagamento della quota dopo 5 anni dalla richiesta?

Che il contratto di società sia perfetto non ci piove! Io infatti ho
parlato di una "specie" di clausola.

L'art 2477 non credo sia quello al quale ti riferisci. Penso ti
riferissi al 2344 che recita "Se il socio non esegue i pagamenti
dovuti, decorsi 15 giorni dalla pubblicazione di una diffida nella
Gazzetta Ufficiale della Repubblica....". Non c'è mica bisogno di
aspettare 5 anni...una volta richiamati i decimi. Ma forse non ho
capito cosa vuoi dire.

Per come la vedo io quell'articolo non fa altro che rafforzare la mia
ipotesi dato che se il credito si fosse estinto gli amministratori non
potrebbero proprio fare un bel nulla se non sperare in un'azione
giudiziaria nei confronti del socio al quale basterebbe dire "io ho
versato quanto dovuto..." per continuare a rimanere socio.


E poi cosa facciamo con il patrimonio netto? Il socio dichiara al
giudice "signor giudice io ho versato...questo è un tipico caso di
presunzione estintiva!!" Lui però non ha versato realmente.
Nei fatti mi ritrovo un credito vs soci tra le attività, un capitale
sociale ancora da versare totalmente. Dopo l'azione davanti al giudice
mi ritroverei...Un socio che non ha versato quanto promesso di
conferire...lo storno del credito dalle attività...E UN BEL CAPITALE
SOCIALE...INTERAMENTE VERSATO...

Qualcosa non mi torna. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa la
giurisprudenza o almeno la dottrina. La mia non è polemica. Io la vedo
così. Stop.

[casanmaner]

Post by Ivan
Per come la vedo io quell'articolo non fa altro che rafforzare la mia
ipotesi dato che se il credito si fosse estinto gli amministratori non
potrebbero proprio fare un bel nulla se non sperare in un'azione
giudiziaria nei confronti del socio al quale basterebbe dire "io ho
versato quanto dovuto..." per continuare a rimanere socio.
E poi cosa facciamo con il patrimonio netto? Il socio dichiara al giudice
"signor giudice io ho versato...questo è un tipico caso di presunzione
estintiva!!"

Non mi pare che si reintri nelle ipotesi di prescrizione presuntiva (che
partono dall'art. 2954).
Il socio deve dimostrare di aver pagato.
Il problema è semmai se una volta trascorsi cinque anni, anche se non ha
pagato, se sia obbligato comunque a pagare oppure se non sia obbligato.
Per ora ci sto ragionando perché anche a me la cosa non sembra così
tranquilla benché propenda più per la prescrizione.

ciao

[Ivan]

Post by casanmaner

Post by Ivan
Per come la vedo io quell'articolo non fa altro che rafforzare la mia
ipotesi dato che se il credito si fosse estinto gli amministratori non
potrebbero proprio fare un bel nulla se non sperare in un'azione
giudiziaria nei confronti del socio al quale basterebbe dire "io ho versato
quanto dovuto..." per continuare a rimanere socio.
E poi cosa facciamo con il patrimonio netto? Il socio dichiara al giudice
"signor giudice io ho versato...questo è un tipico caso di presunzione
estintiva!!"

Non mi pare che si reintri nelle ipotesi di prescrizione presuntiva (che
partono dall'art. 2954).
Il socio deve dimostrare di aver pagato.
Il problema è semmai se una volta trascorsi cinque anni, anche se non ha
pagato, se sia obbligato comunque a pagare oppure se non sia obbligato.
Per ora ci sto ragionando perché anche a me la cosa non sembra così
tranquilla benché propenda più per la prescrizione.
ciao

Infatti io parlavo di presunzione estintiva non presuntiva. Inoltre, se
il socio dovesse dimostrare qualcosa non saremmo più nella fattispecie
delle presunzioni.

[casanmaner]

Post by casanmaner

Post by Ivan
Per come la vedo io quell'articolo non fa altro che rafforzare la mia
ipotesi dato che se il credito si fosse estinto gli amministratori non
potrebbero proprio fare un bel nulla se non sperare in un'azione
giudiziaria nei confronti del socio al quale basterebbe dire "io ho
versato quanto dovuto..." per continuare a rimanere socio.
E poi cosa facciamo con il patrimonio netto? Il socio dichiara al
giudice "signor giudice io ho versato...questo è un tipico caso di
presunzione estintiva!!"

Non mi pare che si reintri nelle ipotesi di prescrizione presuntiva (che
partono dall'art. 2954).
Il socio deve dimostrare di aver pagato.
Il problema è semmai se una volta trascorsi cinque anni, anche se non ha
pagato, se sia obbligato comunque a pagare oppure se non sia obbligato.
Per ora ci sto ragionando perché anche a me la cosa non sembra così
tranquilla benché propenda più per la prescrizione.
ciao

Infatti io parlavo di presunzione estintiva non presuntiva. Inoltre, se il
socio dovesse dimostrare qualcosa non saremmo più nella fattispecie delle
presunzioni.

E quali sarebbero le presunzioni estintive fissate dal codice civile?

[Ivan]

Tutti i diritti si prescrivono per estinzione eccezion fatta per quelli
imprescrittibili e quelli appositamente disciplinati da leggi
specifiche.
Le prescrizioni presuntive sono pure appositamente disciplinate.

Io sostengo che il diritto in esame è si prescrittibile ma il periodo
di prescrizione parte dal momento in cui gli amministratori richiamano
i decimi e possono esperire la disciplina di cui all'art 2344.

Post by casanmaner

Post by casanmaner

Post by Ivan
Per come la vedo io quell'articolo non fa altro che rafforzare la mia
ipotesi dato che se il credito si fosse estinto gli amministratori non
potrebbero proprio fare un bel nulla se non sperare in un'azione
giudiziaria nei confronti del socio al quale basterebbe dire "io ho
versato quanto dovuto..." per continuare a rimanere socio.
E poi cosa facciamo con il patrimonio netto? Il socio dichiara al
giudice "signor giudice io ho versato...questo è un tipico caso di
presunzione estintiva!!"

Non mi pare che si reintri nelle ipotesi di prescrizione presuntiva (che
partono dall'art. 2954).
Il socio deve dimostrare di aver pagato.
Il problema è semmai se una volta trascorsi cinque anni, anche se non ha
pagato, se sia obbligato comunque a pagare oppure se non sia obbligato.
Per ora ci sto ragionando perché anche a me la cosa non sembra così
tranquilla benché propenda più per la prescrizione.
ciao

Infatti io parlavo di presunzione estintiva non presuntiva. Inoltre, se il
socio dovesse dimostrare qualcosa non saremmo più nella fattispecie delle
presunzioni.

E quali sarebbero le presunzioni estintive fissate dal codice civile?

[Paolo Martini]

Io sostengo che il diritto in esame è si prescrittibile ma il periodo
di prescrizione parte dal momento in cui gli amministratori richiamano
i decimi e possono esperire la disciplina di cui all'art 2344.

Ciò che sostieni è in chiaro contrasto con la norma che dispone che la
prescrizione decorre da quando il diritto può essere fatto valere.
Nel caso in menzione, gli amministratori vantano fin da subito il diritto di
riscuotere il 75% residuo del capitale sottoscritto e, pertanto, la
prescrizione dovrebbe ragionevolmente decorrere dalla data di iscrizione
della società nel registro imprese.

[Enotrio Pallanzo]

Post by Ivan
Per come la vedo io quell'articolo non fa altro che rafforzare la mia
ipotesi dato che se il credito si fosse estinto gli amministratori non
potrebbero proprio fare un bel nulla se non sperare in un'azione
giudiziaria nei confronti del socio al quale basterebbe dire "io ho
versato quanto dovuto..." per continuare a rimanere socio.

Il socio, spirato il termine di prescrizione, dovrebbe limitarsi a invocare
la prescrizione stessa. Se affermasse "io ho versato" sarebbe tenuto a
provare la circostanza.

Post by Ivan
E poi cosa facciamo con il patrimonio netto? Il socio dichiara al
giudice "signor giudice io ho versato...questo è un tipico caso di
presunzione estintiva!!" Lui però non ha versato realmente.
Nei fatti mi ritrovo un credito vs soci tra le attività, un capitale
sociale ancora da versare totalmente. Dopo l'azione davanti al giudice
mi ritroverei...Un socio che non ha versato quanto promesso di
conferire...lo storno del credito dalle attività...E UN BEL CAPITALE
SOCIALE...INTERAMENTE VERSATO...

Se il credito verso il socio si prescrive, e il socio, richiesto del
pagamento, non adempie volontariamente ma eccepisce la prescrizione, la
società incorre in una componente negativa di reddito pari al credito
prescritto. Il patrimonio netto diminuisce in misura corrispondente e, se ne
ricorrono gli estremi, il capitale sociale va ridotto.

Enotrio

[Ivan]

Post by Enotrio Pallanzo
Il socio, spirato il termine di prescrizione, dovrebbe limitarsi a invocare
la prescrizione stessa. Se affermasse "io ho versato" sarebbe tenuto a
provare la circostanza.

Corretto.

Post by Enotrio Pallanzo
Se il credito verso il socio si prescrive, e il socio, richiesto del
pagamento, non adempie volontariamente ma eccepisce la prescrizione, la
società incorre in una componente negativa di reddito pari al credito
prescritto. Il patrimonio netto diminuisce in misura corrispondente e, se ne
ricorrono gli estremi, il capitale sociale va ridotto.

Domanda. Il socio rimane socio con le % di partecipazione sottoscritta
originariamente? E se no come si giustifica la riduzione della
partecipazione visto che la presunzione implica che lui ha adempiuto
all'obbligazione?

[Enotrio Pallanzo]

Post by Enotrio Pallanzo
Se il credito verso il socio si prescrive, e il socio, richiesto del
pagamento, non adempie volontariamente ma eccepisce la prescrizione, la
società incorre in una componente negativa di reddito pari al credito
prescritto. Il patrimonio netto diminuisce in misura corrispondente e, se ne
ricorrono gli estremi, il capitale sociale va ridotto.

Domanda. Il socio rimane socio con le % di partecipazione sottoscritta
originariamente? E se no come si giustifica la riduzione della
partecipazione visto che la presunzione implica che lui ha adempiuto
all'obbligazione?

---

Direi di sì, rimane socio nella % originaria. Il danno (di cui risponderà
l'Amministratore) lo subisce la società, e indirettamente ciascun socio in
proporzione della propria quota di partecipazione al capitale sociale.

Enotrio

[Paolo Martini]

1) l'affidamento dei terzi con riferimento al patrimonio della società

I terzi hanno la possibilità di estrarre ogni informazione dal registro
imprese dal quale risulta che il capitale non è interamente versato. In ogni
caso, l'istituto della prescrizione non è certamente subordinato alla tutela
ed affidamento dei terzi.

2) la possibilità concessa ai soci di differire il versamente fino a
che non vi sia il richiamo da parte degli amministratori. Questa è una
specie, a mio avviso naturalmente, di clausola sospensiva il cui
verificarsi fa decorrere il termine e non certo lo interrompe.

Con la sottoscrizione sorge in capo al socio un'obbligazione pecuniaria
senza termine: gli amministratori vantano il diritto all'adempimento
dell'obligazione stessa in ogni momento (art. 1183 CC). Se l'adempimento non
viene richiesto, il diritto di credito stesso, come gli altri diritti di
natura patrimoniale, si estingue per prescrizione a causa del decorrere del
termine.

Felice di essere smentito ma vorrei almeno una sentenza...al riguardo.

Il citar sentenze non è il mio modo di operare: io rifletto sulle norme e
cerco di ricavare le mie interpretazioni. Chiaro, ovviamente, che se dovessi
consigliare un cliente sul da farsi andrei a leggere dottrina e
giurisprudenza ma, nel caso in cui si tratti di risolvere un problema in
astratto, preferisco utilizzare la mia testa.