Discussione:
OT - Arriva il terzo vaccino, Italia già indietro
(troppo vecchio per rispondere)
Dot. Com.
2020-11-24 07:57:56 UTC
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Ancora una volta, ma non avevamo bisogno di ulteriori dimostrazioni, il nostro apparato statale-regionale si dimostra inadeguato, inefficiente, dannoso.
Ma tanto va bene così.... l'importante è stanziare miliardi di euro per aumentare le buste paga e le assunzioni degli statali.....

Sole24ore di oggi:

Dopo Pfizer e Moderna, l’annuncio di AstraZeneca: il big inglese ha reso noto che il suo vaccino risulta efficace fino al 90% con somministrazione di mezza dose e richiamo con una completa. Sarà chiesta alle autorità mondiali l’approvazione anticipata del vaccino, che si basa su una tecnologia consolidata, richiede una refrigerazione standard e costerà appena 3-4 dollari; disponibili 200 milioni di dosi nel 2020 e 3 miliardi nel 2021.
Intanto la Germania ha già predisposto il piano per vaccinare la popolazione. Quello italiano non c’è, ma già accumula ritardi: solo metà delle Regioni ha indicato le strutture dove conservare il vaccino. Scoppia la polemica sul prossimo Dpcm e le misure in vista del Natale. Conte: niente vacanze sulla neve, non possiamo permettercelo.
Max max
2020-11-24 08:02:29 UTC
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Post by Dot. Com.
Ancora una volta, ma non avevamo bisogno di ulteriori dimostrazioni, il nostro apparato statale-regionale si dimostra inadeguato, inefficiente, dannoso.
Quoto
Post by Dot. Com.
Ma tanto va bene così.... l'importante è stanziare miliardi di euro per aumentare le buste paga e le assunzioni degli statali.....
Questa però è una guerra tra poveri. Cacciamo i boiardi inefficienti ed
i parassati (quelli che lucrano sulle gare)
Aglians
2020-11-24 08:02:54 UTC
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Post by Dot. Com.
Ancora una volta, ma non avevamo bisogno di ulteriori dimostrazioni, il nostro apparato statale-regionale si dimostra inadeguato, inefficiente, dannoso.
Conte: niente vacanze sulla neve, non possiamo permettercelo.
La neve servirà per conservare il vaccino, nonper sciare.
entratel66
2020-11-24 08:45:39 UTC
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"Aglians" ha scritto nel messaggio news:rpienc$1ni5$***@gioia.aioe.org...

La neve servirà per conservare il vaccino, nonper sciare.

Già,
:-(


Saluti
GV
GiorgioB
2020-11-24 08:06:19 UTC
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Post by Dot. Com.
Ancora una volta, ma non avevamo bisogno di ulteriori dimostrazioni, il nostro apparato statale-regionale si dimostra inadeguato, inefficiente, dannoso.
A parte avere o non avere il vaccino sarà fondamentale capire se sarà, obbligatorio, facoltativo, obbligatorio solo per i soggetti a rischio o altro.

Io non sono un no-vax o un negazionista ma non mi va di inocularmi un vaccino frutto di una "rincorsa che ha bruciato le tappe" come più volte l'hanno definita!

Giusto l'altro ieri Crisanti ha espresso qualche perplessità sul vaccino ed è stato crocifisso!
Dot. Com.
2020-11-24 08:14:27 UTC
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Post by GiorgioB
Io non sono un no-vax o un negazionista ma non mi va di inocularmi un vaccino frutto di una "rincorsa che ha bruciato le tappe" come più volte l'hanno definita!
Giusto l'altro ieri Crisanti ha espresso qualche perplessità sul vaccino ed è stato crocifisso!
concordo.

però resta il fatto che vaccino buono o non buono, noi siamo cmq impantanati nelle paludi della burocrazia...
Alfonso
2020-11-24 09:07:04 UTC
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Post by Dot. Com.
concordo.
però resta il fatto che vaccino buono o non buono, noi siamo cmq impantanati nelle paludi della burocrazia...
Invece per me il vaccino dovrebbe essere disponibile il prima possibile ed obbligatorio per tutti.

Purtroppo pare che le prime dosi da noi arriveranno molto dopo rispetto ad altri paesi e saranno quelle del vaccino Astra Zenca che è il meno efficace e anche l'unico che richiede un richiamo.
casanmaner
2020-11-24 09:24:56 UTC
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Post by Alfonso
Post by Dot. Com.
concordo.
però resta il fatto che vaccino buono o non buono, noi siamo cmq impantanati nelle paludi della burocrazia...
Invece per me il vaccino dovrebbe essere disponibile il prima possibile ed obbligatorio per tutti.
Sinceramente non concordo.
Un vaccino così velocemente prodotto, che per quanto dichiarato sicuro per aver superato tutte le fasi, ha comunque il limite che la mancanza di effetti avversi è stata analizzata comunque su una casistica limitata ma soprattutto limitata nel tempo.
A medio/lungo tempo non si conoscono gli effetti. Magari non ci saranno.
Ma nel dubbio ci sentiamo veramente di obbligare al vaccino tutta la popolazione, anche a chi in realtà dal vaccino ha poco da guadagnare?
Mi riferisco soprattutto alle generazioni giovani per i quali al 99,9% questo virus non ha effetti o effetti del tutto analoghi ad una influenza.
Ok mi direte ci sono anche giovani che hanno effetti gravi. Ma sono una rarità e cmq di solito legati a problematiche particolari.
E a questo punto perché non mettere sul piatto della bilancia possibili futuri eventi avversi a medio/lungo tempo rispetto al vantaggio che a certe categorie un vaccino potrebbe portare a titolo di benefici?
Mettiamo che tra 2/3/4 anni si scopre che questi vaccini hanno effetti avversi rispetto agli apparati riproduttivi (non sto dicendo che ci saranno ma sto ipotizzando un possibile effetto avverso che non si potrà certo essere verificato nei pochi mesi di sperimentazione di questi vaccini)?
Avremmo vaccinato contro un virus che nei confronti dei 20/30 enni ha poche conseguenze se non nulla, a fronte di incertezze future.

Io per un virus di questo tipo, che ha effetti nocivi gravi solo per un 5% delle persone rilevate come infettate, e sicuramente il dato è inferiore al 5% considerato quanti saranno stati a contatto con il virus e non sono stati testati, prima di pensare alla vaccinazione generale della popolazione, soprattutto per le giovani generazioni, ci penserei bene.

Mah?

p.s. prima che mi si tacci per novax io sono uno che si vaccina (non quest'anno perché è stato impossibile) per l'influenza. Ma di sicuro a 20anni non avrei mai pensato di fare il vaccino antinfluenzale e non avrei voluto esserne obbligato.
Alfonso
2020-11-24 10:06:33 UTC
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Post by casanmaner
Post by Alfonso
Post by Dot. Com.
concordo.
però resta il fatto che vaccino buono o non buono, noi siamo cmq impantanati nelle paludi della burocrazia...
Invece per me il vaccino dovrebbe essere disponibile il prima possibile ed obbligatorio per tutti.
Sinceramente non concordo.
Un vaccino così velocemente prodotto, che per quanto dichiarato sicuro per aver superato tutte le fasi, ha comunque il limite che la mancanza di effetti avversi è stata analizzata comunque su una casistica limitata ma soprattutto limitata nel tempo.
A medio/lungo tempo non si conoscono gli effetti. Magari non ci saranno.
Ma nel dubbio ci sentiamo veramente di obbligare al vaccino tutta la popolazione, anche a chi in realtà dal vaccino ha poco da guadagnare?
Mi riferisco soprattutto alle generazioni giovani per i quali al 99,9% questo virus non ha effetti o effetti del tutto analoghi ad una influenza.
Ok mi direte ci sono anche giovani che hanno effetti gravi. Ma sono una rarità e cmq di solito legati a problematiche particolari.
E a questo punto perché non mettere sul piatto della bilancia possibili futuri eventi avversi a medio/lungo tempo rispetto al vantaggio che a certe categorie un vaccino potrebbe portare a titolo di benefici?
Mettiamo che tra 2/3/4 anni si scopre che questi vaccini hanno effetti avversi rispetto agli apparati riproduttivi (non sto dicendo che ci saranno ma sto ipotizzando un possibile effetto avverso che non si potrà certo essere verificato nei pochi mesi di sperimentazione di questi vaccini)?
Avremmo vaccinato contro un virus che nei confronti dei 20/30 enni ha poche conseguenze se non nulla, a fronte di incertezze future.
Io per un virus di questo tipo, che ha effetti nocivi gravi solo per un 5% delle persone rilevate come infettate, e sicuramente il dato è inferiore al 5% considerato quanti saranno stati a contatto con il virus e non sono stati testati, prima di pensare alla vaccinazione generale della popolazione, soprattutto per le giovani generazioni, ci penserei bene.
Mah?
p.s. prima che mi si tacci per novax io sono uno che si vaccina (non quest'anno perché è stato impossibile) per l'influenza. Ma di sicuro a 20anni non avrei mai pensato di fare il vaccino antinfluenzale e non avrei voluto esserne obbligato.
I vaccini sono sicurissimi e testati in maniera talmente approfondita che un effetto avverso significativo non emerso mi pare sinceramente un'eventualità molto remota e sicuramente più che controbilanciata dai benefici che una vaccinazione generalizzata e obbligatoria in tempi rapidi può dare. A questo proposito segnalo che i vaccini di Pfeizer e Moderna utilizzano una tecnologia molto più avanzata rispetto a quello di AstraZenca (si basano sull' rna messaggero). Io preferirei inocularmi uno di quei due: certo il costo è completamente diverso: 20/30 euro a dose per i vaccini Pfeizer e Moderna contro i 2/3 euro di quello Astra.

Però preferirei che le risorse statali fossero indirizzate verso l'acquisto del vaccino tecnologicamente più avanzato ed efficace per tutti che non in bonus vari...
casanmaner
2020-11-24 11:22:23 UTC
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Post by Alfonso
I vaccini sono sicurissimi e testati in maniera talmente approfondita che un effetto avverso significativo non emerso mi pare sinceramente un'eventualità molto remota e sicuramente più che controbilanciata dai benefici che una vaccinazione generalizzata e obbligatoria in tempi rapidi può dare. A questo proposito segnalo che i vaccini di Pfeizer e Moderna utilizzano una tecnologia molto più avanzata rispetto a quello di AstraZenca (si basano sull' rna messaggero). Io preferirei inocularmi uno di quei due: certo il costo è completamente diverso: 20/30 euro a dose per i vaccini Pfeizer e Moderna contro i 2/3 euro di quello Astra.
Mi piace questa tua sicurezza soprattutto a medio/lungo termine.
Considerato però che i test non sono certo stati fatti a medio/lungo termine ma a brevissimo termine io così sicuro non ne sarei.
Il tuo diventa un dogma scientifico :)
Sinceramente nell'incertezza, perché tale è, far vaccinare obbligatoriamente chi non ha particolari benefici da un vaccino non lo trovo corretto.
FrancoP
2020-11-24 18:58:19 UTC
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Il 24/11/2020 11:06, Alfonso ha scritto:
....
Post by Alfonso
Però preferirei che le risorse statali fossero indirizzate verso l'acquisto del vaccino tecnologicamente più avanzato ed efficace per tutti che non in bonus vari...
il vaccino NON vota, i bonus a pioggia si'.....
Nanotek
2020-11-24 11:33:34 UTC
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Post by casanmaner
Post by Alfonso
Post by Dot. Com.
concordo.
però resta il fatto che vaccino buono o non buono, noi siamo cmq impantanati nelle paludi della burocrazia...
Invece per me il vaccino dovrebbe essere disponibile il prima possibile ed obbligatorio per tutti.
Sinceramente non concordo.
Un vaccino così velocemente prodotto, che per quanto dichiarato sicuro per aver superato tutte le fasi, ha comunque il limite che la mancanza di effetti avversi è stata analizzata comunque su una casistica limitata ma soprattutto limitata nel tempo.
A medio/lungo tempo non si conoscono gli effetti. Magari non ci saranno.
Ma nel dubbio ci sentiamo veramente di obbligare al vaccino tutta la popolazione, anche a chi in realtà dal vaccino ha poco da guadagnare?
Mi riferisco soprattutto alle generazioni giovani per i quali al 99,9% questo virus non ha effetti o effetti del tutto analoghi ad una influenza.
Ok mi direte ci sono anche giovani che hanno effetti gravi. Ma sono una rarità e cmq di solito legati a problematiche particolari.
E a questo punto perché non mettere sul piatto della bilancia possibili futuri eventi avversi a medio/lungo tempo rispetto al vantaggio che a certe categorie un vaccino potrebbe portare a titolo di benefici?
Mettiamo che tra 2/3/4 anni si scopre che questi vaccini hanno effetti avversi rispetto agli apparati riproduttivi (non sto dicendo che ci saranno ma sto ipotizzando un possibile effetto avverso che non si potrà certo essere verificato nei pochi mesi di sperimentazione di questi vaccini)?
Avremmo vaccinato contro un virus che nei confronti dei 20/30 enni ha poche conseguenze se non nulla, a fronte di incertezze future.
Io per un virus di questo tipo, che ha effetti nocivi gravi solo per un 5% delle persone rilevate come infettate, e sicuramente il dato è inferiore al 5% considerato quanti saranno stati a contatto con il virus e non sono stati testati, prima di pensare alla vaccinazione generale della popolazione, soprattutto per le giovani generazioni, ci penserei bene.
Mah?
p.s. prima che mi si tacci per novax io sono uno che si vaccina (non quest'anno perché è stato impossibile) per l'influenza. Ma di sicuro a 20anni non avrei mai pensato di fare il vaccino antinfluenzale e non avrei voluto esserne obbligato.
Se è per quello mancano anche studi sugli effetti dell'esposizione al
virus nel medio/lungo periodo.
Alfonso
2020-11-24 11:50:50 UTC
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Post by Nanotek
Se è per quello mancano anche studi sugli effetti dell'esposizione al
virus nel medio/lungo periodo.
Appunto, ma a prescindere vaccinare tutti e subito è l'unica strada per uscire velocemente dall'emergenza.
casanmaner
2020-11-24 13:41:01 UTC
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Post by Nanotek
Se è per quello mancano anche studi sugli effetti dell'esposizione al
virus nel medio/lungo periodo.
Indubbiamente ... ma il venire ha contatto con il virus non è una cosa che decidi e a quel punto l'unico aspetto che puoi valutare è il certo e non l'incerto.
Su un qualcosa che invece decidi di inocularti la decisione deve anche basarsi non solo sulla sicurezza a breve termine ma anche sulla sicurezza a medio/lungo termine.
E se questa sicurezza non c'è allora va valutato solo il beneficio a breve termine.
E mi pare indubbio che per una certa fascia di popolazione il vantaggio ad essere vaccinati rispetto a non esserlo non c'è.

D'altra parte quanti di voi farebbe oggi la vaccinazione antipneumococcica per evitare la polmonite batterica e che fa ogni anno dai 10 ai 15 mila morti?
Penso nessuno che non si trovi in situazione tale per cui una vaccinazione può portare più benefici rispetto a non portare benefici.
Alfonso
2020-11-24 13:47:47 UTC
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Post by casanmaner
E mi pare indubbio che per una certa fascia di popolazione il vantaggio ad essere vaccinati rispetto a non esserlo non c'è.
Il vantaggio c'è eccome: vaccinandosi evitano di diffondere il contagio.
casanmaner
2020-11-24 13:52:32 UTC
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Post by Alfonso
Post by casanmaner
E mi pare indubbio che per una certa fascia di popolazione il vantaggio ad essere vaccinati rispetto a non esserlo non c'è.
Il vantaggio c'è eccome: vaccinandosi evitano di diffondere il contagio.
Ma è un vantaggio sempre basato sull'immediato senza sapere cosa potrebbe accadere a tutta la popolazione non nell'immediato.

La "pandemia" la puoi e devi combattere anche senza rischiare di compromettere la salute futura di tutta una popolazione se un vaccino è stato sperimentato per soli tre mesi.

Di certo non imponendo un vaccino a tutti indistintamente ma facendolo fare a chi nell'immediato ha più vantaggi rispetto ai futuri possibili svantaggi.
Ludwig
2020-11-24 13:55:09 UTC
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Post by Alfonso
Post by casanmaner
E mi pare indubbio che per una certa fascia di popolazione il vantaggio ad
essere vaccinati rispetto a non esserlo non c'è.
Il vantaggio c'è eccome: vaccinandosi evitano di diffondere il contagio.
Ti/Ci hanno fatto un vero lavaggio del cervello i media di questi
ultimi 7/8 mesi...

Con te e tanti altri obiettivo raggiunto sicuramente.

Bye, Ludwig.
Alfonso
2020-11-24 14:04:51 UTC
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Post by Ludwig
Con te e tanti altri obiettivo raggiunto sicuramente.
Bye, Ludwig.
Ma quale lavaggio del cervello... sinceramente non capisco quale sia lo svantaggio di vaccinarsi (ovviamente con il vaccino più sicuro possibile) mentre i vantaggi sono molteplici.
Ludwig
2020-11-24 14:10:30 UTC
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Post by Alfonso
Post by Ludwig
Con te e tanti altri obiettivo raggiunto sicuramente.
Bye, Ludwig.
Ma quale lavaggio del cervello... sinceramente non capisco quale sia lo
svantaggio di vaccinarsi (ovviamente con il vaccino più sicuro possibile)
mentre i vantaggi sono molteplici.
Vantaggi del tipo portare via una dose a chi magari ne ha più bisogno??

Ok, mi hai quasi convinto.

Bye, Ludwig.
casanmaner
2020-11-24 14:11:26 UTC
Permalink
Post by Ludwig
Post by Alfonso
Post by casanmaner
E mi pare indubbio che per una certa fascia di popolazione il vantaggio ad
essere vaccinati rispetto a non esserlo non c'è.
Il vantaggio c'è eccome: vaccinandosi evitano di diffondere il contagio.
Ti/Ci hanno fatto un vero lavaggio del cervello i media di questi
ultimi 7/8 mesi...
Con te e tanti altri obiettivo raggiunto sicuramente.
A me quello che più fa riflettere è la "dogmaticità" di certe affermazioni quando si sa che in ambito medico nulla è certo e sicuro al 100%.
In ambito delle cure l'uso del rendesivir è sottoposto a "review" (come si usa dire) per gli effetti collaterali che ha e per l'efficiacia.
Eppure è un farmaco conosciuto ed è stato utilizzato perché di fronte ad una situazione di emergenza (devi decidere se provare qualcosa o lasciar morire qualcuno senza fare nulla).
Adesso un vaccino testato in pochi mesi, su un campione di popolazione che certo non è paragonabile al numero a cui si vorrebbe diffonderlo, è certo che è sicuro al 100% per tutti.

Mah?
Ludwig
2020-11-24 14:11:59 UTC
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Post by casanmaner
Post by Ludwig
Post by Alfonso
Post by casanmaner
E mi pare indubbio che per una certa fascia di popolazione il vantaggio ad
essere vaccinati rispetto a non esserlo non c'è.
Il vantaggio c'è eccome: vaccinandosi evitano di diffondere il contagio.
Ti/Ci hanno fatto un vero lavaggio del cervello i media di questi
ultimi 7/8 mesi...
Con te e tanti altri obiettivo raggiunto sicuramente.
A me quello che più fa riflettere è la "dogmaticità" di certe affermazioni
quando si sa che in ambito medico nulla è certo e sicuro al 100%. In ambito
delle cure l'uso del rendesivir è sottoposto a "review" (come si usa dire)
per gli effetti collaterali che ha e per l'efficiacia. Eppure è un farmaco
conosciuto ed è stato utilizzato perché di fronte ad una situazione di
emergenza (devi decidere se provare qualcosa o lasciar morire qualcuno senza
fare nulla). Adesso un vaccino testato in pochi mesi, su un campione di
popolazione che certo non è paragonabile al numero a cui si vorrebbe
diffonderlo, è certo che è sicuro al 100% per tutti.
Mah?
Sono concorde con te in tutto e per tutto.

Bye, Ludwig.
FE.P
2020-11-24 18:21:48 UTC
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Post by casanmaner
Post by Ludwig
Post by Alfonso
Post by casanmaner
E mi pare indubbio che per una certa fascia di popolazione il vantaggio ad
essere vaccinati rispetto a non esserlo non c'è.
Il vantaggio c'è eccome: vaccinandosi evitano di diffondere il contagio.
Ti/Ci hanno fatto un vero lavaggio del cervello i media di questi
ultimi 7/8 mesi...
Con te e tanti altri obiettivo raggiunto sicuramente.
A me quello che più fa riflettere è la "dogmaticità" di certe affermazioni quando si sa che in ambito medico nulla è certo e sicuro al 100%.
In ambito delle cure l'uso del rendesivir è sottoposto a "review" (come si usa dire) per gli effetti collaterali che ha e per l'efficiacia.
Eppure è un farmaco conosciuto ed è stato utilizzato perché di fronte ad una situazione di emergenza (devi decidere se provare qualcosa o lasciar morire qualcuno senza fare nulla).
Adesso un vaccino testato in pochi mesi, su un campione di popolazione che certo non è paragonabile al numero a cui si vorrebbe diffonderlo, è certo che è sicuro al 100% per tutti.
Mah?
Bisogna anche considerare che nella ricerca del vaccino sono intervenuti
moltissimi scienziati mondiali con risorse illimitate a disposizione e
le società che stanno producendo il prodotto: Moderna, Pfizer.... sono
importantissime non si tratta di cinesi e come quando costruirono la
bomba atomica in tempi brevissimi con i migliori studiosi del mondo.
casanmaner
2020-11-24 18:35:28 UTC
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Post by FE.P
Post by casanmaner
Post by Ludwig
Post by Alfonso
Post by casanmaner
E mi pare indubbio che per una certa fascia di popolazione il vantaggio ad
essere vaccinati rispetto a non esserlo non c'è.
Il vantaggio c'è eccome: vaccinandosi evitano di diffondere il contagio.
Ti/Ci hanno fatto un vero lavaggio del cervello i media di questi
ultimi 7/8 mesi...
Con te e tanti altri obiettivo raggiunto sicuramente.
A me quello che più fa riflettere è la "dogmaticità" di certe affermazioni quando si sa che in ambito medico nulla è certo e sicuro al 100%.
In ambito delle cure l'uso del rendesivir è sottoposto a "review" (come si usa dire) per gli effetti collaterali che ha e per l'efficiacia.
Eppure è un farmaco conosciuto ed è stato utilizzato perché di fronte ad una situazione di emergenza (devi decidere se provare qualcosa o lasciar morire qualcuno senza fare nulla).
Adesso un vaccino testato in pochi mesi, su un campione di popolazione che certo non è paragonabile al numero a cui si vorrebbe diffonderlo, è certo che è sicuro al 100% per tutti.
Mah?
Bisogna anche considerare che nella ricerca del vaccino sono intervenuti
moltissimi scienziati mondiali con risorse illimitate a disposizione e
le società che stanno producendo il prodotto: Moderna, Pfizer.... sono
importantissime non si tratta di cinesi e come quando costruirono la
bomba atomica in tempi brevissimi con i migliori studiosi del mondo.
Tutto quello che vuoi, ma comunque la sperimentazione sugli effetti è relativa ad un tempo molto breve.
Tu scommetti che il vaccino sarà perfetto e senza nessun problema anche in un tempo superiore a quello al momento verificato (e io me lo auguro eh!).
Ma è pur sempre una scommessa.
Vogliamo far scommettere tutti?
Ma allora permettimi voglio poter scommettere che il virus non mi farà nulla anche dovessi subire l'infezione.
Scommessa per scommessa vorrei avere la libertà di scegliere di tirare i dadi io .... soprattutto se non è ancora dimostrato che il vaccino sia in grado di fermare la diffusione del virus ma "solo" evitare lo svilupparsi della malattia.
casanmaner
2020-11-24 15:42:39 UTC
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Post by Alfonso
Il vantaggio c'è eccome: vaccinandosi evitano di diffondere il contagio.
Aggiungo una considerazione su questa affermazione (anche questa dogmatica).
Non è detto che, e al momento non è dato sapere se, questo vaccino eviti di diffondere il contagio, quanto piuttosto, difenda il vaccinato dall'insorgenza della eventuale malattia.
Da quello che so al momento gli studi fatti sui vaccini sono stati fatti per verificare l'assenza della malattia e non a vanificare l'infezione da parte del virus (che però non vuol dire automaticamente contrarre la malattia o contrarla in forma grave).
Quindi prima di dire vacciniamo il mondo aspetterei quanto meno di capire se una vaccinazione globale possa realmente portare ad evitare la diffusione del virus.
Se così non fosse ancor di più una vaccinazione obbligatoria per tutti sarebbe sicuramente inopportuna.
casanmaner
2020-11-24 18:31:11 UTC
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Comunqe OT nell'OT propongo i miei "soliti" grafici della situazione attuale.
I grafici prendono i dati da "inizio pandemia" (o meglio da quel fatidico 24 febbraio dove è stato individuato il "primo" caso).

Noto una sensibile riduzione dei nuovi casi testati (tamponi fatti la prima volta per scoprire per la prima volta la positività di una persona).
A questo corrisponde anche una riduzione di nuovi positivi (anche se la riduzione è leggermente meno che proporzionale).
https://www.dropbox.com/s/mna7onaxpqx8z86/Grafico%20NAZIONALE%20NP%20%2B%20NCT.pdf?dl=0

Il rapporto tra nuovi casi testati e nuovi positivi si è stabilizzato (e sembra vedersi comunque una riduzione).
https://www.dropbox.com/s/3t0igqo7k6mvdf2/Grafico%20NAZIONALE%20%25%20NP%20vs%20NCT.pdf?dl=0

La cosa che più mi colpisce è come le curve dei ricoverati giornalieri, dei ricoverati in terapia intensiva e dei deceduti giornalieri dichiarati covid hanno andamenti praticamente sovrapponibili tra l'inizio marzo e metà ottobre.
Ci sono delle differenze in termini assoluti massimi. Ma se si guarda all'andamento per un numero di giorni simili la crescita è molto simile.

https://www.dropbox.com/s/nzf2v1uajl5dqpy/Grafico%20NAZIONALE%20RICOVERATI.pdf?dl=0

https://www.dropbox.com/s/xeeigcngd46lczr/Grafico%20NAZIONALE%20TI.pdf?dl=0

https://www.dropbox.com/s/kp0z1dvji0wr921/Grafico%20NAZIONALE%20DECESSI%20GIORNALIERI.pdf?dl=0

Sarà una mia impressione che comportamenti più o meno virtuosi, restrizioni della attività commerciali, e quanto è stato fatto in primo lockdown e in questo lockdown non sembra cambino molto le situazioni.
Mah .... staremo a vedere come procederà.
entratel66
2020-11-24 08:46:14 UTC
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"GiorgioB" ha scritto nel messaggio news:6cd1663b-163a-4b71-8523-***@googlegroups.com...


Giusto l'altro ieri Crisanti ha espresso qualche perplessità sul vaccino ed
è stato crocifisso!

Crisanti parla troppo
Saluti
GV
Ludwig
2020-11-24 09:36:22 UTC
Permalink
Post by Dot. Com.
Ancora una volta, ma non avevamo bisogno di ulteriori dimostrazioni, il
nostro apparato statale-regionale si dimostra inadeguato, inefficiente,
dannoso. Ma tanto va bene così.... l'importante è stanziare miliardi di euro
per aumentare le buste paga e le assunzioni degli statali.....
Dopo Pfizer e Moderna, l’annuncio di AstraZeneca: il big inglese ha reso noto
che il suo vaccino risulta efficace fino al 90% con somministrazione di mezza
dose e richiamo con una completa. Sarà chiesta alle autorità mondiali
l’approvazione anticipata del vaccino, che si basa su una tecnologia
consolidata, richiede una refrigerazione standard e costerà appena 3-4
dollari; disponibili 200 milioni di dosi nel 2020 e 3 miliardi nel 2021.
Intanto la Germania ha già predisposto il piano per vaccinare la popolazione.
Quello italiano non c’è, ma già accumula ritardi: solo metà delle Regioni ha
indicato le strutture dove conservare il vaccino. Scoppia la polemica sul
prossimo Dpcm e le misure in vista del Natale. Conte: niente vacanze sulla
neve, non possiamo permettercelo.
Ma qualcuno qui lo farà??

Io non ci penso proprio...
Almeno non in questa prima ondata.

Bye, Ludwig.
casanmaner
2020-11-24 09:44:17 UTC
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Post by Ludwig
Ma qualcuno qui lo farà??
Io non ci penso proprio...
Io sono molto dubbioso :)
FE.P
2020-11-24 12:25:13 UTC
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Post by casanmaner
Post by Ludwig
Ma qualcuno qui lo farà??
Io non ci penso proprio...
Io sono molto dubbioso :)
Il problema è che se i dubbioso sono pochi non succede niente (Crisanti
può anche non vaccinarsi|) ma ne gli stessi sono molti la pandemia
COVID 19 non la risolviamo mai
casanmaner
2020-11-24 13:46:48 UTC
Permalink
Post by FE.P
Il problema è che se i dubbioso sono pochi non succede niente (Crisanti
può anche non vaccinarsi|) ma ne gli stessi sono molti la pandemia
COVID 19 non la risolviamo mai
La risolvi cercando cure adeguate a quella ridotta fascia di popolazione per cui il virus crea gravi problemi.
Ma non vedo rispetto a questo aspetto la stessa "corsa" alla ricerca di una cura anche se leggendo un po' alcune cose ci sono che si stanno sviluppando.
Luca
2020-11-24 10:06:42 UTC
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Post by Ludwig
Post by Dot. Com.
Ancora una volta, ma non avevamo bisogno di ulteriori dimostrazioni,
il nostro apparato statale-regionale si dimostra inadeguato,
inefficiente, dannoso. Ma tanto va bene così.... l'importante è
stanziare miliardi di euro per aumentare le buste paga e le assunzioni
degli statali.....
Dopo Pfizer e Moderna, l’annuncio di AstraZeneca: il big inglese ha
reso noto che il suo vaccino risulta efficace fino al 90% con
somministrazione di mezza dose e richiamo con una completa. Sarà
chiesta alle autorità mondiali l’approvazione anticipata del vaccino,
che si basa su una tecnologia consolidata, richiede una refrigerazione
standard e costerà appena 3-4 dollari; disponibili 200 milioni di dosi
nel 2020 e 3 miliardi nel 2021. Intanto la Germania ha già predisposto
il piano per vaccinare la popolazione. Quello italiano non c’è, ma già
accumula ritardi: solo metà delle Regioni ha indicato le strutture
dove conservare il vaccino. Scoppia la polemica sul prossimo Dpcm e le
misure in vista del Natale. Conte: niente vacanze sulla neve, non
possiamo permettercelo.
Ma qualcuno qui lo farà??
Io non ci penso proprio...
Almeno non in questa prima ondata.
Bye, Ludwig.
la prima ondata dovrebbe essere per i militari e sanitari, da quanto ho
letto e sentito
io metterei anche i politici non si sa mai ...........
Dot. Com.
2020-11-24 10:25:48 UTC
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Post by Ludwig
Ma qualcuno qui lo farà??
io non intendo farlo.

ma la questione non è tanto quella "sanitaria", quanto che col vaccino disponibile può ripartire tutto, indipendentemente da chi lo farà o meno.

quindi riaprono i corridoi per tutte le destinazioni mondiali, riaprono le attività che prevedono assembramenti, ecc.

se un paese è in ritardo, cioè non ha il vaccino a disposizione, viene escluso da tutto: quindi Germania, Francia, USA, ecc. manterranno chiusi i corridoi con l'Italia, in Italia non si potranno svolgere certe attività che invece si svolgeranno nel resto del mondo (che ha il vaccino).

tradotto: gli altri ripartono, noi saremo lo Zimbabwe d'Europa
Ludwig
2020-11-24 13:35:32 UTC
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Post by Dot. Com.
Post by Ludwig
Ma qualcuno qui lo farà??
io non intendo farlo.
ma la questione non è tanto quella "sanitaria", quanto che col vaccino
disponibile può ripartire tutto, indipendentemente da chi lo farà o meno.
quindi riaprono i corridoi per tutte le destinazioni mondiali, riaprono le
attività che prevedono assembramenti, ecc.
se un paese è in ritardo, cioè non ha il vaccino a disposizione, viene
escluso da tutto: quindi Germania, Francia, USA, ecc. manterranno chiusi i
corridoi con l'Italia, in Italia non si potranno svolgere certe attività che
invece si svolgeranno nel resto del mondo (che ha il vaccino).
tradotto: gli altri ripartono, noi saremo lo Zimbabwe d'Europa
Quindi il vaccino risolverà tutto??

Secondo me proprio no..

Saranno le cure che risolveranno tutto non i vaccini.

Primo non ci sono abbastanza dosi x tutti, quindi che facciamo ,
apriamo il corridoio vaccinati??

Secondo te gli Usa vaccinano tutti??? O solo chi se lo potrà
permettere??

POi quanti si beccano l'inflenza pur essendo vaccinati??

Io ne conosco parecchi...

Vuoi dirmi che il vaccino codiv sarà più sicuro di un vaccino testato
da parecchi anni ed ancora fallisce??

Maddai.... Ma a chi vogliono raccontarla??

Bye, Ludwig.
casanmaner
2020-11-24 13:44:22 UTC
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Post by Ludwig
Saranno le cure che risolveranno tutto non i vaccini.
Infatti sembra che l'unica strategia sia il vaccino.

Invece personalmente ritengo che ben più efficiente sarebbe una strategia basata su cure adeguate spostando la ricerca su questo aspetto.
Vuoi mettere trovare una cura da applicare a quel 5% senza andare ad influire su quel 95% che è asintomatico con pochi sintomi?

Certo non è conveniente come la corsa al vaccino.
I costi della ricerca sono sicuramente gli stessi ... ma un eventuale vaccino rende molto di più visto che poi ne vendi molto di più :)
Ludwig
2020-11-24 13:52:33 UTC
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Post by casanmaner
Post by Ludwig
Saranno le cure che risolveranno tutto non i vaccini.
Infatti sembra che l'unica strategia sia il vaccino.
Invece personalmente ritengo che ben più efficiente sarebbe una strategia
basata su cure adeguate spostando la ricerca su questo aspetto. Vuoi mettere
trovare una cura da applicare a quel 5% senza andare ad influire su quel 95%
che è asintomatico con pochi sintomi?
Certo non è conveniente come la corsa al vaccino.
I costi della ricerca sono sicuramente gli stessi ... ma un eventuale vaccino
rende molto di più visto che poi ne vendi molto di più :)
Infatti...
E il fatto che ci siano interessi economici enormi sotto (si parla di
giri di affari di decine e decine di miliardi di dollari all'anno) si
vede da come ha reagito la borsa negli ultimi 10 giorni...

Bye, Ludwig.
Dot. Com.
2020-11-24 15:08:15 UTC
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Post by Ludwig
Quindi il vaccino risolverà tutto??
Secondo me proprio no..
Guarda che ai governi non gliene frega niente di fermare il contagio, i morti, i malati.

Altrimenti la pianura padana (area col maggior inquinamento dell'aria a livello mondiale e col maggior numero di malattie cardiache, cancro ai polmoni, ecc.) sarebbe in lockdown da almeno un ventennio.
Stessa cosa per Pakistan, India e simili.

ai governi interessa solo non avere addebiti di responsabilità e non avere funzioni pubbliche (sanità) intasate a seguito di loro decisioni.

col vaccino in circolo, non ci sono responsabilità da parte loro.
se qualche cittadino non vorrà vaccinarsi, sarà responsabilità del cittadino
FE.P
2020-11-24 18:27:19 UTC
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Post by Dot. Com.
Post by Ludwig
Quindi il vaccino risolverà tutto??
Secondo me proprio no..
Guarda che ai governi non gliene frega niente di fermare il contagio, i morti, i malati.
Altrimenti la pianura padana (area col maggior inquinamento dell'aria a livello mondiale e col maggior numero di malattie cardiache, cancro ai polmoni, ecc.) sarebbe in lockdown da almeno un ventennio.
Stessa cosa per Pakistan, India e simili.
ai governi interessa solo non avere addebiti di responsabilità e non avere funzioni pubbliche (sanità) intasate a seguito di loro decisioni.
col vaccino in circolo, non ci sono responsabilità da parte loro.
se qualche cittadino non vorrà vaccinarsi, sarà responsabilità del cittadino
Non sono d'accordo se la gestione della pandemia non viene gestita in
modo corretto sicuramente i responabili non saranno rieletti viceversa
coloro che dimostrano di saper risolvere il problema hanno subito dei
riscontri positivi.
Dot. Com.
2020-11-25 09:09:17 UTC
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Post by FE.P
Non sono d'accordo se la gestione della pandemia non viene gestita in
modo corretto sicuramente i responabili non saranno rieletti viceversa
coloro che dimostrano di saper risolvere il problema hanno subito dei
riscontri positivi.
ah si??
guarda, leggi qua:
https://valori.it/italia-record-morti-smog/

Nel 2016 ha vinto un altro triste primato: siamo stati i primi in Europa (11esimi al mondo) per decessi dovuti al particolato fine, con la perdita precoce di 45.600 vite umane. I dati provengono dal report internazionale sugli effetti di inquinamento e clima sulla salute umana pubblicato da The Lancet. Secondo i ricercatori, le morti premature a causa dell’esposizione al PM2,5 hanno causato una perdita economica all’Italia di almeno 20,2 milioni di euro, la più alta in Europa.
Le stime peraltro sono anche al ribasso. Le morti precoci per particolato sono almeno 58.600, secondo l’Air Quality Report 2019 dell’European Environment Agency (EEA).

Quindi PER ORA il Coronavirus ha fatto meno vittime dello smog (e sappiamo tutti come il numero di vittime del Coronavirus siano gonfiate, perchè ci infilano dentro anche quelli che si sono buttati giù da un ponte ma avevano un virus nascosto nel taschino).

non mi risultano responsabili non rieletti, o altre amenità
FrancoP
2020-11-24 18:55:56 UTC
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Post by Dot. Com.
Ancora una volta, ma non avevamo bisogno di ulteriori dimostrazioni, il nostro apparato statale-regionale si dimostra inadeguato, inefficiente, dannoso.
Ma tanto va bene così.... l'importante è stanziare miliardi di euro per aumentare le buste paga e le assunzioni degli statali.....
infatti, con la scusa del virus stanno gonfiando al' inverosimile il
pubblico impiego: masse di infermieri che non sanno nemmeno fare una
puntura, legioni di burocrati che fanno finta di occuparsi delle
caotiche pratiche burocratiche emanate a getto continuo da Giuseppi..

Il virus tra un anno, o anche meno, passera' ma i dipendenti pubblici
neoassunti, rimarranno e bisognera' continuare a PAGARLI con le TASSE !!!

Pero' voteranno dalla parte giusta....
Aglians
2020-11-25 09:12:04 UTC
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Il 24/11/2020 08:57, Dot. Com. ha scritto:
. Quello italiano non c’è, ma già accumula ritardi: solo metà delle
Regioni ha indicato le strutture dove conservare il vaccino.


Vaccino è quando ago punge braccio ( V. Boskov)
Finora l'autorità europea non ha ancora autorizzato alcun vaccino.
Dot. Com.
2020-11-25 10:18:24 UTC
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e cmq, porca v., mi chiedo perchè devo vivere in un paese come questo.....
https://www.corriere.it/politica/20_novembre_25/dpcm-natale-2020-spostamenti-regioni-cd5f46e4-2e96-11eb-999d-d8605208feb7.shtml

spostamenti tra regioni vietati ma...........deroghe per parenti stretti........anche se non si è residenti o domiciliati....

cenoni solo tra parenti stretti......ma per i terroni (ops: per i gruppi più numerosi) : massimo di 6 persone (prevedono l'obbligo di collegamento webcam con la Questura alle ore 21 del 24 dicembre per verificare la capienza massima?)

per le seconde case.....boh....... però intanto apriamo i centri commerciali e spostiamo il coprifuoco alle 24

vigili urbani, sceriffi e giustizieri della notte: liberi di multare a piacimento, a seconda di come hanno digerito il pranzo...
casanmaner
2020-11-25 10:31:21 UTC
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Post by Dot. Com.
e cmq, porca v., mi chiedo perchè devo vivere in un paese come questo.....
https://www.corriere.it/politica/20_novembre_25/dpcm-natale-2020-spostamenti-regioni-cd5f46e4-2e96-11eb-999d-d8605208feb7.shtml
spostamenti tra regioni vietati ma...........deroghe per parenti stretti........anche se non si è residenti o domiciliati....
cenoni solo tra parenti stretti......ma per i terroni (ops: per i gruppi più numerosi) : massimo di 6 persone (prevedono l'obbligo di collegamento webcam con la Questura alle ore 21 del 24 dicembre per verificare la capienza massima?)
per le seconde case.....boh....... però intanto apriamo i centri commerciali e spostiamo il coprifuoco alle 24
vigili urbani, sceriffi e giustizieri della notte: liberi di multare a piacimento, a seconda di come hanno digerito il pranzo...
Mah ... questi ci hanno preso gusto a regolamentare ogni aspetto della vita delle persone ...
+piNO+
2020-11-27 01:45:00 UTC
Permalink
Post by Dot. Com.
Dopo Pfizer e Moderna, l’annuncio di AstraZeneca: il big inglese ha
reso noto che il suo vaccino risulta efficace fino al 90% con
somministrazione di mezza dose e richiamo con una completa.



Mi incuriosisce questo dato... 90%

Dunque, sappiamo che il virus è letale (in italia) nel 3,5% dei casi,
quindi il 96.5% di chi lo prenderà lo passerà come una semplice influenza.
In paesi dove sono piu avanti con le cure ed il tracing possiamo
tranquillamente vedere la metà dei decessi esempio 1.47% Giappone, 1.59%
Corea, ed un analogo 1.56% per la nostra vicina Germania.

Facciamo 2 conti... ad oggi in italia abbiamo 1.5mln di contagiati noti
e 53mila decessi (3.5% di cui sopra)
Ipotizziamo che sono sfuggiti al tracing il 50% dei positivi, e quindi
in realtà siano 3mln, ed allineiamoci quindi alla mortalità degli altri
paesi citati.

L'idea quindi sarebbe quella di vaccinare 60mln di persone con un
prodotto efficace al 90% lasciando quindi scoperte 6 milioni di persone,
che prenderanno comunque il virus e moriranno, sempre che nel frattempo
l'italia riesca ad adeguare i protocolli sanitari alle nazioni piu
meritevoli, 90mila persone (diversamente, con l'efficenza attuale
saranno 180mila)

Oltre a queste persone, aggiungiamoci gli inevitabili fallimenti
vaccinali, che purtroppo esistono ed è inutile fingersi struzzi e
mettere la testa sotto la sabbia, chiunque lavora con queste cose ne è
al corrente, e anche se i vaccini in questione sono relativamente sicuri
qualcosa di spiacevole verrà fuori senza alcun dubbio in un gruppo di
pazienti così esteso.

Mi chiedo, dov'è il guadagno?
Ovviamente non mi riferisco a chi lo deve vendere, quello è oggettivo.
Intendo per la collettività, il vantaggio dove sta? Io vedo solo una
enorme spesa pubblica e un assurdo aumento di rischio.
Non sarebbe piu indicato cercare di adeguare tracing e cure, visto che
in molte parti del mondo ci stanno dimostrando da mesi come questa
malattia possa essere controllata e curata in modo relativamente semplice?

Grazie a chi vorrà illuminarmi.


PS: Dati aggiornati ad oggi, presi da qui
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Aglians
2020-11-27 06:19:01 UTC
Permalink
Post by +piNO+
Grazie a chi vorrà illuminarmi.
E' meglio se ti fai illuminare da chi è uscito vivo dall'ospedale
casanmaner
2020-11-27 06:37:08 UTC
Permalink
Post by Aglians
Post by +piNO+
Grazie a chi vorrà illuminarmi.
E' meglio se ti fai illuminare da chi è uscito vivo dall'ospedale
Perdona ma è una risposta del cazzo.
+piNO+
2020-11-28 00:45:35 UTC
Permalink
Post by Aglians
E' meglio se ti fai illuminare da chi è uscito vivo dall'ospedale
scusa ma che risposta sarebbe?

- se hai letto il mio post: coloro che sono usciti dall'ospedale ci
sarebbero entrati anche con il vaccino, sei daccordo?
- se non hai letto il mio post: forse dovresti leggerlo prima di
rispondere a caso
Aglians
2020-11-28 06:12:06 UTC
Permalink
Post by +piNO+
Post by Aglians
E' meglio se ti fai illuminare da chi è uscito vivo dall'ospedale
scusa ma che risposta sarebbe?
- se hai letto il mio post: coloro che sono usciti dall'ospedale ci
sarebbero entrati anche con il vaccino, sei daccordo?
No
Post by +piNO+
- se non hai letto il mio post: forse dovresti leggerlo prima di
rispondere a caso
Ho letto. Tra l'altro, non hai preso minimamente in considerazione la
situazione di stress degli ospedali, con conseguenze anche sulle altre
patologie.
Ludwig
2020-12-02 14:53:59 UTC
Permalink
Post by Aglians
Post by +piNO+
Post by Aglians
E' meglio se ti fai illuminare da chi è uscito vivo dall'ospedale
scusa ma che risposta sarebbe?
- se hai letto il mio post: coloro che sono usciti dall'ospedale ci
sarebbero entrati anche con il vaccino, sei daccordo?
No
Post by +piNO+
- se non hai letto il mio post: forse dovresti leggerlo prima di rispondere
a caso
Ho letto. Tra l'altro, non hai preso minimamente in considerazione la
situazione di stress degli ospedali, con conseguenze anche sulle altre
patologie.
Questo è il vero problema...

Con la "scusa" di seguire gente con la tosse (ma che potrebbero essere
degli untori incredibili, lascio perdere ogni commento altrimenti
bestemmio...) si lasciano morire persone con patologie ben più gravi ma
che non sono trasmissibili (e quindi chi se ne frega)...

esempio mio suocero che vogliono sbattere fuori dall'ospedale per
inserirlo in RSA (con ictus che ha compromesso il 50% del cervello) per
far posto a gente che tossisce o poco più.

Una merda la sanità, e con la scusante del contagio è diventata anche
intollerante e saccente oltre che prepotente.

Bye, Ludwig.
casanmaner
2020-11-27 06:34:24 UTC
Permalink
Post by +piNO+
L'idea quindi sarebbe quella di vaccinare 60mln di persone con un
prodotto efficace al 90% lasciando quindi scoperte 6 milioni di persone,
che prenderanno comunque il virus e moriranno, sempre che nel frattempo
l'italia riesca ad adeguare i protocolli sanitari alle nazioni piu
meritevoli, 90mila persone (diversamente, con l'efficenza attuale
saranno 180mila)
In realtà il ragionamento dovrebbe essere su quei malati che hanno avuto effetti gravi o letali.
Se avessero avuto il vaccino, in teoria, il 90% di loro non sarebbe morto o avrebbe avuto sintomi più lievi.
Detto questo al momento pensare di vaccinare tutta la popolazione, quando il 95% degli infetti ha pochi sintomi o è del tutto asintomatico non avrebbe molto senso perché ancora non si sa se questi vaccini sono in grado di fermare il contagio.
I test che sono stati fatti sono sulla malattia. Cioè sono in grado di ridurre i sintomi in modo che anche tra quelli per i quali il contatto con il virus comporti effetti seri.
Gli effetti sulla trasmissibilità del virus non sono dimostrati, perché gli studi e test fatti non sono stati fatti in quel senso.
Non è escluso ma non è nemmeno confermato. Ma visto che non è confermato pensare di vaccinare tutta una popolazione con la possibilità che il virus si diffonda lo stesso avrebbe poco senso.
+piNO+
2020-11-28 00:52:07 UTC
Permalink
Grazie per la risposta.
Post by casanmaner
In realtà il ragionamento dovrebbe essere su quei malati che hanno avuto effetti gravi o letali.
Se avessero avuto il vaccino, in teoria, il 90% di loro non sarebbe morto o avrebbe avuto sintomi più lievi.
ed effettivamente avrebbe senso, ma dov'è scritto?
Io leggo solo efficacia 90% ovvero il 90% di coloro che lo hanno fatto
non hanno mostrato sintomatologia covid, non è corretto?

Altrimenti avremmo letto: il 90% dei pazienti gravi e deceduti, se
avessero avuto il vaccino adesso starebbero bene..... ma io non ho letto
da nessuna parte una roba del genere, come potrebbero mai affermarlo? E'
del tutto ipotetica credo.
Post by casanmaner
Detto questo al momento pensare di vaccinare tutta la popolazione, quando il 95% degli infetti ha pochi sintomi o è del tutto asintomatico non avrebbe molto senso perché ancora non si sa se questi vaccini sono in grado di fermare il contagio.
Esatto!! E' esattamente quello che penso, ovvero che l'efficacia del
vaccino è inferiore alla probabilità di non rientrare nella casistica grave!
Post by casanmaner
Gli effetti sulla trasmissibilità del virus non sono dimostrati, perché gli studi e test fatti non sono stati fatti in quel senso.
Non è escluso ma non è nemmeno confermato. Ma visto che non è confermato pensare di vaccinare tutta una popolazione con la possibilità che il virus si diffonda lo stesso avrebbe poco senso.
Tra l'altro, non è ancora dato sapere per quanto tempo sussiterebbe la
risposta immunitaria (leggasi, può darsi che vada fatto un richiamo ogni
12 mesi, ad esempio , quindi un vaccino all'anno per garantire la
protezione del 90% ) e altra cosa che segnalerei, è l'osservazione delle
reazioni avverse dichiarate frequenti ovvero febbre, tosse, mal di
testa, malessere generale..... ovvero i sintomi influenzali....... se
non che i sintomi stessi del covid.... con conseguente isolamento e
quindi veramente questo arricchisce ancora di piu il mio scetticismo a
riguardo.

Mah ?
casanmaner
2020-11-28 07:17:58 UTC
Permalink
Post by +piNO+
Io leggo solo efficacia 90% ovvero il 90% di coloro che lo hanno fatto
non hanno mostrato sintomatologia covid, non è corretto?
Non è fondamentalmente corretto.
Spero di non sbagliare ma i test prevederebbero qualcosa del genere.
Prendo 200 persone con i primi sintomi covid e per i quali è verificata la presenza del virus (per essere sicuro che i sintomi siano legati alla presenza del virus).
A 100 somministro il vaccino. Agli altri 100 somministro un placebo.
Nel gruppo con il vaccino vedo che sviluppano la malattia in forma grave 5 persone.
Nel gruppo con il placebo vedo che sviluppano la malattia in forma grave 40 persone.
Quindi ho che senza l'assunzione del vaccino ho 35 malati in più rispetto a chi ha assunto il vaccino.
Da qui (40-5)/40=87,5% di efficacia.

Questo in teoria perché poi in una realtà più ampia non è detto che le % di efficacia da test risulti essere l'efficacia effettiva in una popolazione più ampia. E di solito non lo è.

Detto questo gli studi sono fatti al momento solo sullo sviluppo della malattia e non anche sugli eventuali, per carità possibili, effetti sulla diffusione del contagio.
Per questo personalmente ritengo che non avrebbe senso nell'immediato pensare di vaccinare tutti, anche quella parte di popolazione per la quale il rischio di sviluppare la malattia nelle sue forme più gravi è prossima allo zero.
Vorrebbe dire distribuire il vaccino a chi non ne ha benefici in termini di probabilità di ammalarsi senza sapere se la diffusione del virus verrebbe comunque bloccata o fortemente limitata.
Per sapere se c'è questo effetto occorrono altri studi e analisi che al momento non ci sono.
casanmaner
2020-11-28 07:27:12 UTC
Permalink
Post by casanmaner
Post by +piNO+
Io leggo solo efficacia 90% ovvero il 90% di coloro che lo hanno fatto
non hanno mostrato sintomatologia covid, non è corretto?
Non è fondamentalmente corretto.
Spero di non sbagliare ma i test prevederebbero qualcosa del genere.
Prendo 200 persone con i primi sintomi covid e per i quali è verificata la presenza del virus (per essere sicuro che i sintomi siano legati alla presenza del virus).
A 100 somministro il vaccino. Agli altri 100 somministro un placebo.
Nel gruppo con il vaccino vedo che sviluppano la malattia in forma grave 5 persone.
Nel gruppo con il placebo vedo che sviluppano la malattia in forma grave 40 persone.
Quindi ho che senza l'assunzione del vaccino ho 35 malati in più rispetto a chi ha assunto il vaccino.
Da qui (40-5)/40=87,5% di efficacia.
Aggiungo ...che questa mia è una semplificazione ... per sapere esattamente come sono stati effettuati i test occorrerebbe leggere la documentazione.
Leggendo un po' "in giro per il web" trovo questo:

Pfizer e BioNTech, per esempio, hanno condotto l’ultima fase (di 3) del loro test clinico su 44mila volontari, e hanno poi atteso che ce ne fossero almeno 170 con sintomi da COVID-19, confermati da un successivo esame per rilevare la presenza di un’infezione da coronavirus. Di questi, 162 avevano ricevuto il placebo e 8 avevano invece ricevuto il vaccino sperimentale vero e proprio.

A quei 44000 non viene detto a quanti è stato somministrato il vaccino e a quanti il placebo. Però arrivati a 170 che si sono ammalati 162 avevano assunto il placebo e 8 il vaccino. Da qui l'efficacia stimata 162/170 = 95% circa
casanmaner
2020-11-28 07:32:32 UTC
Permalink
Sempre ricercando nel web:

“Per calcolare l'efficacia del vaccino – scirve Stamataki - dobbiamo confrontarlo con un trattamento di 'controllo', che di solito è un vaccino irrilevante o noto o una preparazione simile che non dovrebbe funzionare per il virus testato. Gli studi sono spesso 'in doppio cieco', quindi i partecipanti non sanno quale vaccino hanno ricevuto e i ricercatori non sanno quale vaccino hanno somministrato fino alla fine dello studio”. Nel caso di Pfizer/BioNTech questa soglia sarebbe risultata per ora del 90%, significa cioè che il loro vaccino avrebbe prevenuto i sintomi da Covid-19 (quindi lo sviluppo della sindrome, non è chiaro se abbia protetto dall’infezione stessa ma non sembra probabile) nel 90% dei volontari che hanno ricevuto la dose reale e non il placebo. Una soglia molto alta che potrebbe cambiare entro la fine della terza fase, probabilmente rivista abbondantemente al ribasso con l’arrivo dei dati relativi a tutti i 164 partecipanti (il comunicato parla dei primi 94). Ma rimane un risultato importantissimo, specialmente considerando che Ema ed Fda autorizzeranno vaccini con un’efficacia di almeno il 50%.
+piNO+
2020-12-09 00:26:17 UTC
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Capito, grazie!

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